IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Активные темы за последние сутки
Новые сообщения с Вашего последнего посещения
Главная страница форума
Достойная пенсия, В 2012 году трудовые пенсии повысят два раза
Достойная ли у нас пенсия?
Какой размер пенсии вы считаете для себя приемлемым
8 тысяч рублей [ 0 ] ** [0,00%]
12 тысяч рублей [ 0 ] ** [0,00%]
15 тысяч рублей [ 6 ] ** [16,22%]
25 тысяч рублей [ 20 ] ** [54,05%]
40 тысяч рублей [ 5 ] ** [13,51%]
Более 40 тысяч рублей [ 6 ] ** [16,22%]
Всего голосов: 37
Гости не могут голосовать 
Любаша
сообщение 15.1.2012, 19:26
Сообщение #1


Я желаю счастья вам!


Группа: Пользователь
Сообщений: 1202
Регистрация: 23.1.2011
Из: Волгоградская область
Пользователь №: 825



К концу 2012 года средний размер пенсий россиян составит 9394 рубля. Социальная пенсия вырастет до 5952 рублей. Кроме того, в России будет проиндексирован размер материнского капитала, который в 2012 году составит 387,6 тысячи рублей.

Как сообщил председатель пенсионного фонда России Антон Дроздов, трудовые пенсии в 2012 году будут повышаться два раза. Первая индексация пройдет 1 февраля, в этот раз трудовые пенсии вырастут на 7%, второй раз – 1 апреля – на 2,4%.

Рады ли вы этому повышению пенсии и как вы считаете, можно ли считать нашу пенсию достойной?


--------------------
Возраст - это состояние души, иногда конфликтующее с телом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Начать новую тему
Ответов (40 - 59)
ludmila
сообщение 12.7.2012, 17:03
Сообщение #41


Участник


Группа: Пользователь
Сообщений: 23
Регистрация: 6.7.2012
Пользователь №: 1316



Цитата(vicjuk @ 12.7.2012, 12:13) *
Да уж, пожалуйста, не надо косо глядеть на москвичей за то, что у них зарплаты и пенсии больше. Да и жизнь тут в разы дороже!

Спасибо, что поддержали! В моей жизни были разные периоды: то густо, то пусто и умение анализировать все что имеешь и что можно сделать, если хочешь, спасало не раз в плане небольшого дохода.Хотите быть счастливыми и достойно жить: берегите себя, радуйтесь любой мелочи, ведь жизнь прекрасна и удивительна! Поверьте нет ничего лучше того, что сделано Вашими руками и Вашим умом и знаниями ради себя и близких!Ведь только Вы сами можете оценить свое самочувствие после тарелки домашнего самого простого супа, чашки ароматного чая с мятой и с апельсиновыми корочками, которые прежде летели в мусоропровод...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Майя
сообщение 12.7.2012, 18:27
Сообщение #42


Активный участник


Группа: Пользователь
Сообщений: 192
Регистрация: 23.6.2012
Из: 53 -й регион.
Пользователь №: 1308



А кто косо глядит на жителей обоих столиц? Я констатировала факты всего лишь. Про цены Питерские и наши все наши дачники говорят, что в Питере примерно такие же.
А вот советы как жить на маленькую зарплату и пенсию и я могу дать - опыт выживания имеется огромный.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
akaceya
сообщение 12.7.2012, 19:38
Сообщение #43


Активный участник


Группа: Пользователь
Сообщений: 5852
Регистрация: 22.9.2010
Из: Н Новгород
Пользователь №: 370



Мне кажется все это как-то не укладывается в рамки "Достойная пенсия". Наше поколение многое умеет делать. Шить, вязать, готовить - нас учили и в школе и дома. Очень многие имеют сады и огороды. где выращивают для себя овощи ифрукты. делают заготовки на зиму. Мы научились крутиться и выживать в любой кризис. Мы много работали и поднимали детей. И теперь мы заслужили право жить достойно. Не шикарно(хотя почему бы и нет), а именно достойно - позволить себе здоровую еду, хорошие лекарства, нормальное медицинское обслуживание. И на это должно хватать нашей пенсии. Если не хватает. значит она не достойная.


--------------------
Best regards,
Akaceya ...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Майя
сообщение 12.7.2012, 21:56
Сообщение #44


Активный участник


Группа: Пользователь
Сообщений: 192
Регистрация: 23.6.2012
Из: 53 -й регион.
Пользователь №: 1308



Цитата(akaceya @ 12.7.2012, 20:38) *
Мне кажется все это как-то не укладывается в рамки "Достойная пенсия". Наше поколение многое умеет делать. Шить, вязать, готовить - нас учили и в школе и дома. Очень многие имеют сады и огороды. где выращивают для себя овощи ифрукты. делают заготовки на зиму. Мы научились крутиться и выживать в любой кризис. Мы много работали и поднимали детей. И теперь мы заслужили право жить достойно. Не шикарно(хотя почему бы и нет), а именно достойно - позволить себе здоровую еду, хорошие лекарства, нормальное медицинское обслуживание. И на это должно хватать нашей пенсии. Если не хватает. значит она не достойная.

Вот это верно!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ludmila
сообщение 13.7.2012, 19:37
Сообщение #45


Участник


Группа: Пользователь
Сообщений: 23
Регистрация: 6.7.2012
Пользователь №: 1316



Цитата(akaceya @ 12.7.2012, 20:38) *
И теперь мы заслужили право жить достойно. Не шикарно(хотя почему бы и нет), а именно достойно - позволить себе здоровую еду, хорошие лекарства, нормальное медицинское обслуживание. И на это должно хватать нашей пенсии. Если не хватает. значит она не достойная.

Не заслужили, к сожалению.Потому что не подумали раньше, что пенсия не возникает из чего-то или вдруг мы родили много детей умных и здравомыслящих, которые возродят нашу экономику и налоги будут собираться не только с белых зарплат, но и с серых..Мы сами позволили получать сейчас такие пенсии и я в том числе.Сейчас мы как та старуха у разбитого корыта и самое главное - мы по-прежнему хотим чтобы нам кто-то чего-то дал.Я Вас успокою чем, что нет хороших лекарств, потому что для них нужны хорошие врачи.Здоровая еда?!А ее уже почти нет, дорогая не значит здоровая.Шикарно...ммм...не хочу, давайте заменим это слово на "счастливо".Верю, что еще не все потеряно, но знаю четко что достойная жизнь начнется тогда, когда изменится наше сознание и отношение к ценностям: духовным и материальным.Что самое ценное для человека потерявшего все?Жизнь и глоток чистой воды...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Белка12
сообщение 13.7.2012, 22:41
Сообщение #46


Активный участник


Группа: Пользователь
Сообщений: 360
Регистрация: 2.9.2011
Из: Московская область
Пользователь №: 1028



Цитата(vicjuk @ 12.7.2012, 12:13) *
Да уж, пожалуйста, не надо косо глядеть на москвичей за то, что у них зарплаты и пенсии больше. Да и жизнь тут в разы дороже!



Да ладно Вам!

Не дороже, чем в той же московской области, где пенсия среднероссийская, а цены на продукты, товары, услуги ЖКХ, а, особенно, на лекарства выше, чем в Москве.

Так иногда смотрю сюжеты по поводу "Новой Москвы". Уж лучше бы и не показывали, ведь стыдоба!

Показывают ошалевших от счастья пенсионеров, которые безумно рады, что пенсия с 5000р вдруг стала в 12 000!
Еще бы такой подарок упал "сверху".

И социальные стандарты и центры, и медицина, короче, застрелись, область рыдает....
Тут тебе пенсия в 5000р, перешел дорогу и на тебе - 12000! Главное, никаких усилий не потребовалось. icon_yahoo.gif
Вся страна в одном месте.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Любаша
сообщение 14.7.2012, 13:53
Сообщение #47


Я желаю счастья вам!


Группа: Пользователь
Сообщений: 1202
Регистрация: 23.1.2011
Из: Волгоградская область
Пользователь №: 825



Моя мама в 1980 г. получала пенсию в размере 132 рубля, что составляло 85% от средней зарплаты по стране, которая на тот момент составляла 155 рублей. http://opoccuu.com/wages.htm В 2012 году средняя зарплата в РФ по данным Росстата составляет 36611 рублей, возьмем цифру 30000 рублей (2011год) и 85% от этой суммы будет - 25500 рублей. Это как раз та сумма пенсии, которую в основном считают достойной проголосовавшие на нашем сайте. Только есть ли среди нас пенсионеры с таким размером пенсии?!


--------------------
Возраст - это состояние души, иногда конфликтующее с телом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Яковлев_*
сообщение 14.7.2012, 16:20
Сообщение #48





Гости






Конечно, пенсия 25 тыс. - совсем не плохо.
Но мы не будем забывать, что реально рост пенсий идёт постепенно
(Росстат: раздел население, соцобеспечение, назначенные пенсии)
Российская Федерация 1995__2000___2005____2008___2009____2010___2011
___________________242,6__823,4__2538,2__4546,3__6177,4__7593,9__8272,7
Сказать, что все индексации сжирает инфляция нельзя.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Майя
сообщение 14.7.2012, 16:25
Сообщение #49


Активный участник


Группа: Пользователь
Сообщений: 192
Регистрация: 23.6.2012
Из: 53 -й регион.
Пользователь №: 1308



Может быть надбавки не сжираются инфляцией у тех, кто имеет большую пенсию. А у кого пенсия маленькая, так и надбавки мизерные.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Яковлев_*
сообщение 14.7.2012, 16:56
Сообщение #50





Гости






Посмотрел в отчётах Левада-центра опрос:
Изменилось ли положение пенсионеров за последние 5 лет
_______________________2009__2011
Значительно улучшилось___4%___5%
Несколько улучшилось____30%__29%
На прежнем уровне_______29%__34%
Несколько ухудшилось____19%__19%
Значительно ухудшилось__12%___7%
Затрудняюсь ответить_____6%___6%
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Белка12
сообщение 15.7.2012, 10:29
Сообщение #51


Активный участник


Группа: Пользователь
Сообщений: 360
Регистрация: 2.9.2011
Из: Московская область
Пользователь №: 1028



Цитата(Любаша @ 14.7.2012, 14:53) *
25500 рублей. Это как раз та сумма пенсии, которую в основном считают достойной проголосовавшие на нашем сайте. Только есть ли среди нас пенсионеры с таким размером пенсии?!


Есть. И даже выше. Участники ВОВ, чиновники госслужб.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Яковлев_*
сообщение 15.7.2012, 11:25
Сообщение #52





Гости






Цитата(Белка12 @ 15.7.2012, 10:26) *
Москвичи-пенсионеры находятся в привилегированном положении, по сравнению с пенсионерами всей страны, с пенсионерами той же М.О., где пенсии ниже, а цены выше, чем в Москве.

Я посмотрел колебания средней пенсии по регионам за 2011 год. Особых различий нет.
Средний размер назначенных пенсий, руб. 2011 год
Российская Федерация 8272,7
г. Москва 8893,1
г. Санкт-Петербург 9573,7
Московская область 8848,5
Ленинградская область 8491,7
Брянская область 7741,5
Владимирская область 8164,3
Смоленская область 7854,0
Новгородская область 8111,1
Архангельская область 10327,1
Краснодарский край 7659,0
Республика Дагестан 6336,5
Республика Татарстан 7886,3
Пермский край 8134,3
Саратовская область 7575,8
Тюменская область 10663,1
Ямало-Ненецкий автономный округ 12644,1
Алтайский край 7716,5
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Белка12
сообщение 15.7.2012, 11:50
Сообщение #53


Активный участник


Группа: Пользователь
Сообщений: 360
Регистрация: 2.9.2011
Из: Московская область
Пользователь №: 1028



Цитата(Яковлев @ 15.7.2012, 12:25) *
Я посмотрел колебания средней пенсии по регионам за 2011 год. Особых различий нет.


Ну и что? Я Вам про одно, Вы мне про другое.

Мало ли что там назначено.

Минимальная пенсия в Москве 12000р.
И это только для Москвы, остальная страна живет, как придется.

Т.е. никаких пенсий по 8-9 тысяч там физически не существует.

Пардон, Вы откуда? Неужели не знаете? rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Яковлев_*
сообщение 15.7.2012, 17:13
Сообщение #54





Гости






Цитата(Белка12 @ 15.7.2012, 11:50) *
Ну и что? Я Вам про одно, Вы мне про другое.

Мало ли что там назначено.

Минимальная пенсия в Москве 12000р.
И это только для Москвы, остальная страна живет, как придется.

Т.е. никаких пенсий по 8-9 тысяч там физически не существует.

Пардон, Вы откуда? Неужели не знаете? rolleyes.gif

Я о том, что средняя пенсия по РФ различается по различным аспектам, но по региональному не значительно, для чего и привёл статистические данные по регионам. Что же касается неких нижних порогов в 12 тыс., впервые слышу. Вернее, читал только как предположения. Со своей стороны имею следующие сведения.
Цитата
29.03.2012
Трудовые пенсии в Москве увеличатся на 3,4% с 1 апреля
Трудовые пенсии жителей Москвы и Подмосковья будут проиндексированы на 3,4% с 1 апреля 2012 года, сообщает в среду отдел по взаимодействию со СМИ отделения ПФР по Москве и Московской области.

Согласно данным, на учете в территориальных органах ПФР в столичном регионе состоит 4,55 миллиона пенсионеров. Из них большинство являются получателями трудовых пенсий — 4,36 миллиона человек, в том числе трудовые пенсии по старости получают 3,96 миллиона человек, по инвалидности — 281,44 тысячи человек, по случаю потери кормильца — 120,25 тысячи человек. В настоящее время средний размер трудовой пенсии составляет 9,603 тысячи рублей, а трудовой пенсии по старости — 10,029 тысячи рублей. Последний раз размер трудовой пенсии в московском регионе повышался 1 февраля 2012 года.

«С 1 апреля текущего года будут проиндексированы трудовые и социальные пенсии, пенсионеры столичного региона получат апрельскую пенсию в увеличенном размере. Так, трудовые пенсии увеличатся на 3,41%. В среднем трудовые пенсии увеличатся на 337 рублей. При этом трудовые пенсии по старости — на 353 рублей, по инвалидности — на 207 рублей, по случаю потери кормильца — на 132 рубля», — говорится в сообщении.

При этом, по данным отдела по взаимодействию со СМИ, пенсии по государственному пенсионному обеспечению с 1 апреля вырастут на 14,1%, среднее увеличение составит 742 рубля.

«В среднем на 1,6 тысячи рублей увеличатся пенсии у 47,9 тысячи получателей двух пенсий, в числе которых участники Великой Отечественной войны (ВОВ) и некоторые другие категории получателей пенсий», — отмечается в сообщении.

Кроме того, с 1 апреля на 6% будут проиндексированы размеры ежемесячных денежных выплат (ЕДВ), получателями которых являются около 1,9 миллиона льготников столичного региона, в основном это инвалиды и участники ВОВ.

«Будет проиндексирована и стоимость набора социальных услуг (НСУ). С 1 апреля размер НСУ будет составлять 795,88 рубля, в том числе: обеспечение лекарственными препаратами — 613 рублей, предоставление путевки на санаторно-курортное лечение — 94,83 рубля оплата проезда на пригородном железнодорожном транспорте, а также на междугородном транспорте к месту лечения и обратно — 88,05 рубля», — уточняется в сообщении.

В отделе по взаимодействию со СМИ добавили, что выплата пенсий и ЕДВ в новых размерах будет произведена в апреле текущего года согласно графикам выплаты.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
akaceya
сообщение 15.7.2012, 21:04
Сообщение #55


Активный участник


Группа: Пользователь
Сообщений: 5852
Регистрация: 22.9.2010
Из: Н Новгород
Пользователь №: 370



Цитата(ludmila @ 13.7.2012, 20:37) *
Не заслужили, к сожалению.Потому что не подумали раньше, что пенсия не возникает из чего-то или вдруг мы родили много детей умных и здравомыслящих, которые возродят нашу экономику и налоги будут собираться не только с белых зарплат, но и с серых..Мы сами позволили получать сейчас такие пенсии и я в том числе.Сейчас мы как та старуха у разбитого корыта и самое главное - мы по-прежнему хотим чтобы нам кто-то чего-то дал.



Когда мы с вами работали и зарабатывали свою пенсию, не было серой зарплаты. Мы честно отдавали свой процент. И теперь мы не хотим, что бы нам кто-то что-то дал. А хотим, чтобы отдал. И в этом разница.Отдайте нам то, что мы заработали и отдали государству. Государство, выполни свои обязательства, мы свои выполнили. Честно говоря, все это наше возбуждение не имеет смысла, все будет так, как есть. А наши споры на уровне разговоров бабушек на скамеечке - нищий завидует нищему.


--------------------
Best regards,
Akaceya ...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Белка12
сообщение 15.7.2012, 22:52
Сообщение #56


Активный участник


Группа: Пользователь
Сообщений: 360
Регистрация: 2.9.2011
Из: Московская область
Пользователь №: 1028



Цитата(Яковлев @ 15.7.2012, 18:13) *
Я о том, что средняя пенсия по РФ различается по различным аспектам, но по региональному не значительно, для чего и привёл статистические данные по регионам. Что же касается неких нижних порогов в 12 тыс., впервые слышу. Вернее, читал только как предположения. Со своей стороны имею следующие сведения.



Да никому не интересны эти сведения, откройте Гугль и посмотрите, там уже сто раз написано про московские пенсии.

Похоже Вы вообще не из России, если не знаете, что в Москве минимальная пенсия 12000р.
И её реально получают, никакие это не предположения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Яковлев_*
сообщение 16.7.2012, 11:54
Сообщение #57





Гости






В гугле написано много чего - например, что землянами руководят марсиане. И попытки раздувать проблему, противопоставляя людей по региональному принципу (ах, эти москвичи) - провокация, при чём, чаще всего, преднамеренная.
Никто не говорит, что проблема пенсий решена, но и утверждать, что какая-то региональная группа находится в привилегерованном положении - ошибочно. Региональные бюджеты имеют определённую статью расхода (доплаты).
Вот например Московская область в 2012 году
4932
Федеральная социальная доплата к пенсии назначается и выплачивается Пенсионным фондом РФ
неработающим пенсионерам с целью доведения их общей суммы материального обеспечения (включающего: пенсию, ежемесячную денежную выплату, дополнительное ежемесячное материальное обеспечение, денежный эквивалент проезда, денежные компенсационные выплаты по оплате жилищно-коммунальных услуг, услуг телефонной связи) до величины прожиточного минимума для пенсионеров, установленного в Московской области. Размер выплат в рублях = 5674
Региональная социальная доплата к пенсии
с 01.01.2012 года назначается и выплачивается территориальными структурными подразделениями МСЗН РФ
неработающим пенсионерам с целью доведения их общей суммы материального обеспечения (включающего: пенсию, ежемесячную денежную выплату, дополнительное ежемесячное материальное обеспечение, денежный эквивалент проезда, денежные компенсационные выплаты по оплате жилищно-коммунальных услуг, услуг телефонной связи)
до величины прожиточного минимума для пенсионеров, установленного в Московской области
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Любаша
сообщение 16.7.2012, 16:02
Сообщение #58


Я желаю счастья вам!


Группа: Пользователь
Сообщений: 1202
Регистрация: 23.1.2011
Из: Волгоградская область
Пользователь №: 825



Цитата(Яковлев @ 16.7.2012, 16:14) *
Я же говорю - сознательная провокация.

Никакой провокации!

Пенсия москвичей в 2012 году составит со всеми надбавками к пенсии москвича МИНИМУМ 12000 рублей об этом стало известно 07.09.2011 года.

Правда, надо сразу оговориться, что официально в Российской Федерации нет такого понятия как минимальная пенсия, размер пенсии тесно связан с прожиточным минимумом, установленным для конкретного субъекта России. Поэтому размер пенсии может отличаться от региона к региону.

Традиционно самая высокая пенсия у московских пенсионеров, что вызывает у ряда пенсионеров из других регионов раздражение. Однако справедливости ради следует отметить, что и жизнь в столице дороже, чем в других городах.

Как бы то ни было, прослеживается интересная закономерность, если пенсия москвичей в 2010 году начиналась от 10000 рублей, то в 2011 году пенсия выросла до 11000 рублей, а в 2012 году руководитель столичного департамента социальной защиты населения Владимир Петросян пообещал поднять пенсию в Москве до 12000 рублей.

Владимир Петросян использовал термин не минимальная пенсия, а городской социальный стандарт - социальный норматив материального обеспечения неработающих пенсионеров и инвалидов, получающих пенсию (пожизненное содержание) в Москве и зарегистрированных по месту жительства в столице, устанавливаемый правительством Москвы.

Пенсия для москвичей в размере не менее 12000 рублей выплачивается с Нового года 01.01.2012 и станет, наверное, традиционным подарком пенсионерам Москвы к новогодним праздникам. На этот подарок в течение пяти лет планируется потратить 600 млрд. рублей и его получат 1.8 миллиона московских неработающих пенсионеров. Обращаем Ваше внимание дорогие пенсионеры, что речь идет о неработающих пенсионерах! Часто возникает путаница и это важно, московские доплаты к пенсиям положены неработающим пенсионерам. Еще раз внимательно прочтите определение городского стандарта, и в случае сомнения найдите время и обратитесь за разъяснением в отделение пенсионного фонда по месту жительства.

На этом забота Правительства Москвы о московских пенсионерах и ветеранах не заканчивается, ведется активная работа по социальным паспортам ветеранов. Организации санаторно-курортного обеспечения московских пенсионеров и т.д. Уже через пять лет планируется довести количество льготных путевок для московских пенсионеров до 160 000.

Финансирование пенсий москвичей ведется из бюджета города Москвы. В прошлые годы пенсия москвичей составляла два прожиточных минимума для Москвы за вычетом льгот на проезд для московских пенсионеров, льгот для пенсионеров по оплате жилья и т.д.

Остается только пожелать, чтобы, так же как и с региональным материнским капиталом остальные субъекты Российской Федерации подтянулись с региональными доплатами к пенсиям.
Источник


--------------------
Возраст - это состояние души, иногда конфликтующее с телом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Яковлев_*
сообщение 16.7.2012, 23:46
Сообщение #59





Гости






Цитата(Любаша @ 16.7.2012, 16:02) *
Никакой провокации!
Источник

Я знаком с этой заметкой.
Ошибка многих в том, что путают базовую часть пенсии и минимальную пенсию, что не одно и то же. Кроме того путают "минимальную" и "номинальную" пенсии, что тоже разные понятия.
А когда это делают специально, то нет слов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Белка12
сообщение 17.7.2012, 9:31
Сообщение #60


Активный участник


Группа: Пользователь
Сообщений: 360
Регистрация: 2.9.2011
Из: Московская область
Пользователь №: 1028



Цитата(Яковлев @ 17.7.2012, 0:50) *
Из каких расчётов это взято. Только осторожнее. Зная, что Вы даёте заведомо не верные сведения, буду проверять. icon_dunno.gif

Зная, как Вы воду мутите, заранее скажу:

Извините, но мне плевать на Ваши расчеты.
Вот он ближайший рынок, вот ближайшие магазины и ближайшие городские аптеки.

Картошка на рынке - 30р.
Помидоры 70-120р
абрикосы 80-120
черешня -200-220
десяток яиц в среднем 50р.

Особая песня лекарства, кто мобильнее и посильнее вообще за ними в Москву ездит. Выгадывает за поездку в среднем до 500р.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 11:53