IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Активные темы за последние сутки
Новые сообщения с Вашего последнего посещения
Главная страница форума
Одни часы спешат, другие отстают, . Сообщение #8. Задача 25. Решение и ответ.
Татиана
сообщение 25.2.2016, 11:22
Сообщение #1


Активный участник


Группа: Пользователь
Сообщений: 1027
Регистрация: 28.8.2015
Из: Москва
Пользователь №: 2757



В мастерскую принесли четверо часов: стенные, настольные, будильник и наручные. Стенные часы по сравнению с сигналом точного времени отстают на 2 минуты в час. Настольные часы по сравнению с сигналом точного времени спешат на 2 минуты в час. Будильник по сравнению с настольными отстает на 2 минуты в час. Ручные по сравнению с будильником идут вперед на 2 минуты в час. В 12 часов все часы были поставлены по сигналу точного времени.

Который час покажут наручные часы в 19 часов в момент сигнала точного времени?

Сначала я кратко написала всё, что говорится о спешке и отставании часов:
Стенные отстают на 2 мин.

Настольные спешат на 2 мин.

Будильник по сравнению с настольными отстаёт на 2 мин

Ручные по сравнению с будильником идут вперед на 2 мин

Затем начертила циферблат, порассуждала и получилось, что наручные часы в 19 часов сигнала точного времени показали 19 часов и 14 минут.
Автор картинки - Николай Петрович, использованы картинки из интернета
Прикрепленные изображения
Прикрепленное изображение
 
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов (1 - 13)
Николай Петрович
сообщение 27.2.2016, 11:48
Сообщение #2


Я такой же, как все: я не похож ни на кого другого.


Группа: Пользователь
Сообщений: 4439
Регистрация: 7.10.2014
Из: Королёв
Пользователь №: 2324



А если копнуть глубже?

Татиана, мы с Вами решали эту задачу не зависимо друг от друга, шли в общем одинаковым путём и получили один и тот же ответ. Но сегодня я более внимательно прочитал условие задачи и хочу спросить Вас: если бы все часы, упомянутые в этой задаче имели секундные стрелки и если бы требовалось дать ответ с точностью до секунды, Вы дали бы другое решение?


--------------------
Почти перестал публиковать сообщения в этом форуме, потому что без обратной связи делать это неинтересно.
Стал редко просматривать сообщения в форуме и другую доступную без авторизации обновляемую информацию в нём.
По-прежнему активен в интернете, почти всюду — с теми же, что здесь, никнеймом и аватаром.

Дата помещения этой подписи "О себе" — 19.02.2024
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Татиана
сообщение 27.2.2016, 20:52
Сообщение #3


Активный участник


Группа: Пользователь
Сообщений: 1027
Регистрация: 28.8.2015
Из: Москва
Пользователь №: 2757



Интересный вопрос. Но в условии задачи ничего не сказано о секундной стрелке. А если бы эта стрелка присутствовала, то наверное решение было бы другое, но её НЕТ!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Николай Петрович
сообщение 27.2.2016, 22:18
Сообщение #4


Я такой же, как все: я не похож ни на кого другого.


Группа: Пользователь
Сообщений: 4439
Регистрация: 7.10.2014
Из: Королёв
Пользователь №: 2324



Татиана, сначала я не усмотрел разницы между «будильник по сравнению с настольными» и «будильник по сравнению с точным временем»; между «ручные по сравнению с будильником» и « ручные по сравнению с точным временем».
Я не предлагаю Вам новой задачи, похожей на решённую Вами (и мной тоже, и одинаково неточно), а предлагаю решить ту же задачу заново, на основании более глубокого понимания условия. Сейчас я знаю, как правильно решать задачу, но подожду Вашего выбора и, возможно, Вашего решения.
Где-то я читал, что в цирке есть правило: если акробатический номер не удался, артист повторяет его, пока не выполнит. А может быть, мы должны представить себя футболистами? Вы в игре, а я — на скамье запасных игроков. Должен же кто-то из нас забить мяч в ворота!


--------------------
Почти перестал публиковать сообщения в этом форуме, потому что без обратной связи делать это неинтересно.
Стал редко просматривать сообщения в форуме и другую доступную без авторизации обновляемую информацию в нём.
По-прежнему активен в интернете, почти всюду — с теми же, что здесь, никнеймом и аватаром.

Дата помещения этой подписи "О себе" — 19.02.2024
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Татиана
сообщение 29.2.2016, 22:13
Сообщение #5


Активный участник


Группа: Пользователь
Сообщений: 1027
Регистрация: 28.8.2015
Из: Москва
Пользователь №: 2757



А больше никто не хочет подумать и решить задачу? Было бы интересно!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ann
сообщение 1.3.2016, 22:06
Сообщение #6


 


Группа: администраторы
Сообщений: 2600
Регистрация: 6.11.2008
Пользователь №: 1



Цитата(Татиана @ 29.2.2016, 22:13) *
А больше никто не хочет подумать и решить задачу? Было бы интересно!

я обязательно должна это посчитать! я просто отстаю от вас... icon_flov.gif


--------------------
Очень хочется приобрести гидроусилитель мозга! Чтобы без труда думать сложные мысли.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ann
сообщение 4.3.2016, 23:20
Сообщение #7


 


Группа: администраторы
Сообщений: 2600
Регистрация: 6.11.2008
Пользователь №: 1



Татиана тут есть какой-то подвох sad.gif

С какой целью в задачу введены настенные часы, если дальше они в задаче не упоминаются? blink.gif

Будильник по сравнению с настольными отстает на 2 минуты в час. Отстает от чего? Как это по сравнению? Отстает от сигналов точного времени? Или за 60 неправильных минут настольных часов будильник отсчитывает своих 58?


--------------------
Очень хочется приобрести гидроусилитель мозга! Чтобы без труда думать сложные мысли.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Николай Петрович
сообщение 5.3.2016, 0:39
Сообщение #8


Я такой же, как все: я не похож ни на кого другого.


Группа: Пользователь
Сообщений: 4439
Регистрация: 7.10.2014
Из: Королёв
Пользователь №: 2324



Цитата(Ann @ 5.3.2016, 0:20) *
Татиана, ..... Будильник по сравнению с настольными отстает на 2 минуты в час. ... Отстает от сигналов точного времени? Или за 60 неправильных минут настольных часов будильник отсчитывает своих 58?
Извините, что вклиниваюсь в Ваш разговор. Дополняю сказанное мной в сообщении #4. Я считал и считаю, что фразу, написанную здесь курсивом, надо понимать как результат сверки показаний будильника и настольных часов при отсутствии информации о точном времени. Стою за спиной у Татианы, готовый решить задачу при таком понимании условия.


--------------------
Почти перестал публиковать сообщения в этом форуме, потому что без обратной связи делать это неинтересно.
Стал редко просматривать сообщения в форуме и другую доступную без авторизации обновляемую информацию в нём.
По-прежнему активен в интернете, почти всюду — с теми же, что здесь, никнеймом и аватаром.

Дата помещения этой подписи "О себе" — 19.02.2024
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ann
сообщение 5.3.2016, 10:34
Сообщение #9


 


Группа: администраторы
Сообщений: 2600
Регистрация: 6.11.2008
Пользователь №: 1



Николай Петрович почему вклиниваетесь? smile.gif Мы все вместе тут разговариваем.

Так как в задаче есть настенные часы, которые в дальнейшем не принимаются в расчет, меня не оставляет чувство, что задача переведена с другого языка. И сделано это некорректно.


--------------------
Очень хочется приобрести гидроусилитель мозга! Чтобы без труда думать сложные мысли.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Николай Петрович
сообщение 5.3.2016, 13:13
Сообщение #10


Я такой же, как все: я не похож ни на кого другого.


Группа: Пользователь
Сообщений: 4439
Регистрация: 7.10.2014
Из: Королёв
Пользователь №: 2324



Цитата(Ann @ 5.3.2016, 11:34) *
... в задаче есть настенные часы, которые в дальнейшем не принимаются в расчет...

В том же сборнике задач (см. «Мозги обязаны трудиться→Задачи→Софизмы, ребусы→сообщение #8) есть задача 32, в которой сведения, необходимые для решения задачи, «прикреплены» к избыточным (к длине кругляков). Автор задачи сделал это и тут, и там, чтобы затруднить нахождение пути решения. Технарь, вероятно, сказал бы так: автор добавил информационный шум. А я в связи с этим вспомнил старую загадку (см. здесь).


--------------------
Почти перестал публиковать сообщения в этом форуме, потому что без обратной связи делать это неинтересно.
Стал редко просматривать сообщения в форуме и другую доступную без авторизации обновляемую информацию в нём.
По-прежнему активен в интернете, почти всюду — с теми же, что здесь, никнеймом и аватаром.

Дата помещения этой подписи "О себе" — 19.02.2024
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Татиана
сообщение 10.3.2016, 20:33
Сообщение #11


Активный участник


Группа: Пользователь
Сообщений: 1027
Регистрация: 28.8.2015
Из: Москва
Пользователь №: 2757



Задача решена, а если условие прочитать по другому, то и решение. естественно будет другое. Я тоже решила второй вариант. Но мне хочется знать мнение других. А Ann правильно говорит, что в условии не все ясно. Автор путает специально и это касается и задачи 32, верно пишет Николай Петрович. А задача 33, по моему мнению, вообще не имеет решения, потому что не хватает исходных данных. А если я не права,то поправьте, пожалуйста!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Николай Петрович
сообщение 10.3.2016, 22:58
Сообщение #12


Я такой же, как все: я не похож ни на кого другого.


Группа: Пользователь
Сообщений: 4439
Регистрация: 7.10.2014
Из: Королёв
Пользователь №: 2324



Татиана, я тоже решил эту задачу при другом понимании её условия. Не знаю, кого Вы имеете в виду под «другими», буду думать, что не меня, это даёт мне время попробовать придумать иллюстрацию к задаче.
А задачу 33 я начал решать. Во-первых, история знает случаи, когда многие не могли решить научную проблему и называли её нерешаемой, но находился человек, который не знал, что проблема нерешаема, и решал её. Во-вторых, простое утверждение о нерешаемости неинтересно. Я приложу все силы, чтобы решить задачу 33, но если не решу, то по крайней мере покажу, с чего начал, и укажу на обстоятельства, не позволившие решить её. Продолжить разговор о задаче 33 можно, открыв для неё тему.


--------------------
Почти перестал публиковать сообщения в этом форуме, потому что без обратной связи делать это неинтересно.
Стал редко просматривать сообщения в форуме и другую доступную без авторизации обновляемую информацию в нём.
По-прежнему активен в интернете, почти всюду — с теми же, что здесь, никнеймом и аватаром.

Дата помещения этой подписи "О себе" — 19.02.2024
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Татиана
сообщение 11.3.2016, 15:25
Сообщение #13


Активный участник


Группа: Пользователь
Сообщений: 1027
Регистрация: 28.8.2015
Из: Москва
Пользователь №: 2757



Николай Петрович! Согласна с Вами и с интересом жду решения. Задачу 25 пришлю, но считаю неправильным условие менять по другому. Само условие этой задачи какое то странное.Интересно, автор сам составлял задачи или откуда то не очень правильно перевел? .Конечно, под словом "другие" я не Вас имела в виду. Вы то как раз все решаете, а вот больше что то никто не берется. Кстати, о нерешаемости согласна, просто не хочу показывать свои, может неправильные, мысли.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Николай Петрович
сообщение 15.11.2016, 22:20
Сообщение #14


Я такой же, как все: я не похож ни на кого другого.


Группа: Пользователь
Сообщений: 4439
Регистрация: 7.10.2014
Из: Королёв
Пользователь №: 2324



В механических часах две сцепленные непосредственно между собой шестерёнки вращаются со скоростями, обратно пропорциональными количеству зубцов. Если вы это знаете, то читать решение вспомогательной задачи вам не обязательно.
Рассмотрим решение вспомогательной задачи.
Представьте себе, что существуют механические часы с одним механизмом и двумя циферблатами: один показывает точное время, а другой — время, которое в основной задаче показывают настольные часы, то есть, «настольное» время, которое за каждый час опережает точное время на две минуты. Не будем думать о том, что в рассматриваемом случае потребовалась бы дополнительная шестерёнка, обеспечивающая нужное направление вращения стрелок.
Сначала я представил, что существует некий механизм, который по истечении каждого часа точного времени переводит минутную стрелку на две минуты вперёд. Это связано с моим воспоминанием, которое помещено в другой теме. В следующую минуту я понял, что проще механизм, в котором эти две минуты постепенно прибавляются в течение всего часа. И представьте себе, что в этих часах минутные стрелки механически связаны между собой с помощью зубчатой передачи (двух шестерёнок с разным количеством зубцов).
На ведущей шеcтерёнке (это та, на одной оси с которой сидит минутная стрелка точного времени) будет 62 зубца, на ведомой (которая сидит на одной оси с минутной стрелкой «настольного» времени) — 60 зубцов. В течение часа каждый из 60 зубцов ведущей шестерёнки «повстречается» с одним из 60 зубцов ведомой, подтолкнёт этот зубец и тем внесёт свою лепту в движение ведомой шестерёнки. В результате ведомая сделает один полный оборот, отмерив один час «настольного» времени, а на ведущей до завершения полного оборота будут ожидать «встречи» ещё два зубца. Вот эти два зубца до истечения часа точного времени «повстречаются» с теми двумя зубцами ведомой шестерёнки, которые уже участвовали во «встрече» в течение заканчивающегося часа. Таким образом к часу «настольного» времени будут добавлены две минуты тоже настольного времени.
Следует понимать, что имелись в виду не часы со скачкообразными движениями минутной стрелки, что это поэтапное описание плавного движения шестерёнок.
Если повторить эти же рассуждения применительно к часам с циферблатами «настольного» и «будильникового» времени, то последняя фраза будет такой: от часа «будильникового» времени будут отняты две минуты тоже будильникового времени. Но отставание будильника дано нам по сравнению с настольными часами, а это не то же, что по сравнению с точным временем. Поэтому минуты «настольного» времени и минуты «будильникового» времени — это разные минуты, и мы не имеем права применять к ним алгебраическое сложение.
Поэтому решение основной задачи, опубликованное в сообщении # 1, неправильно.

Правильным будет следующее решение. Будем сравнивать скорости минутных стрелок часов. Когда минутная стрелка точных часов проходит один час, то есть, 60 минут, минутная стрелка настольных часов успевает насчитать 62 минуты. Если в одном часе точного времени содержится 60 минут точного времени и 62 минуты «настольного» времени, то скорость минутной стрелки настольных часов в 62/60=1,0333333 раза больше скорости минутной стрелки точного времени.
В одном часе «настольного» времени содержится 58 минут «будильникового» времени, это значит, что скорость минутной стрелки будильника получается умножением скорости минутной стрелки настольных часов на 58/60=0,9666666.
Наручные часы относительно будильника спешат на две минуты в час, как и наручные относительно точного времени, поэтому коэффициент пересчёта для них тот же: 1,0333333. Перемножая эти три коэфффициента, получаем, что скорость минутной стрелки наручных часов в 1,0321849 раз больше скорости минутной стрелки часов точного времени.
Когда пройдёт один час точного времени, наручные часы покажут 1,0321849 часа (естественно, с разбивкой на часы, минуты и, если есть секундная стрелка — на секунды). Когда пройдёт семь часов точного времени (о чём и спрашивается в задаче), наручные часы покажут 7*(1,0321849)=7,2252943 часа, что в привычном виде равно 7 часам, 13 минутам и 31,05948 секундам.

В решениях задач я не пишу об ошибках, которые совершал в процессе решения, но стараюсь описывать мои догадки и заблуждения. Последние считаю поучительными, в отличие от ошибок. Моё их определение таково:
Ошибка, допущенная человеком — это случайное отклонение от известного человеку правила, или принципа или порядка. Заблуждение — это следование по неправильному пути (познания или/и действий), возникшее из-за незнания необходимых правил, принципов, порядков или неумения их применить.


--------------------
Почти перестал публиковать сообщения в этом форуме, потому что без обратной связи делать это неинтересно.
Стал редко просматривать сообщения в форуме и другую доступную без авторизации обновляемую информацию в нём.
По-прежнему активен в интернете, почти всюду — с теми же, что здесь, никнеймом и аватаром.

Дата помещения этой подписи "О себе" — 19.02.2024
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 19.3.2024, 13:52