IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Активные темы за последние сутки
Новые сообщения с Вашего последнего посещения
Главная страница форума
Обсуждение из ветки "полноценность пенсии"
makedon
сообщение 20.12.2009, 21:37
Сообщение #1


Новичок


Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Регистрация: 20.12.2009
Пользователь №: 112



Цитата(истинный пенсионер @ 19.12.2009, 21:59) *
Заключительная часть представления информации о критериях бедности.

«Давно известно, что и в других странах «ведутся … разработки нормативных потребительских бюджетов. Они осуществляются правительственными учреждениями, профсоюзными, научными организациями …
Наиболее известен нормативный бюджет для семей трудящихся США, разрабатывавшийся в течение длительного периода (1920—61) Геллеровским комитетом при Калифорнийском университете (т. н. бюджет Геллера).
Аналогичные расчёты ведутся Бюро статистики труда министерства труда США.»

Это цитата из Большой Советской Энциклопедии
http://dic.academic.ru/contents.nsf/bse/

Известно давно, но в обществе и в наших СМИ разговора об этом не ведётся. Поэтому давно известное соответствующим специалистам-составителям энциклопедии, практически, неизвестно населению России.

Из Интернета, проявив интерес, можно узнать, что
Бюджет Геллера

- один из наиболее известных бюджетов потребления, используемых в США для оценки стоимости жизни. Представляет бюджет среднестатистической семьи из 4 человек (муж, жена, сын 13 лет, дочь 8 лет), потребляющих типовой набор товаров и услуг, количество и качество которых стандартно, а стоимость исчисляется в рыночных ценах текущего года
.

Труднее узнать стандарты этого бюджета. Мне не удалось. Но давно-давно, ещё в то время, которое сегодня представляется доисторическим, мне удалось купить книгу советского диссидента М.С.Восленского «Номенклатура» (М., изд. «Советская Россия» 1991г.), из которой я, кроме того, что узнал о Бюджете Геллера (стр. 231), узнал ещё и о настоящем, как я понимаю, критерии бедности (с.263):

“… границы бедности. Как же исчисляется эта граница в США? А вот как: если семья из четырёх человек (муж, жена, двое детей) вынуждена расходовать на нормальное питание более 1\3 своих доходов, она живёт ниже черты бедности”

И о таком критерии никакого разговора у нас в РФ-ии не ведётся. Поэтому у нас столь легко жонглировать лексикой «прожиточный минимум», как стандартом благосостояния человека. Пенсия 4130р. сразу переводит пенсионера вверх за черту бедности. Большим изобретением времени гайдаро-чубайсовских реформ стали цены с окончанием, кратным 9 – 5990р., к примеру, 239р., 18р. 90к. и т.п. Похоже, столь же уловочна величина ПМ 4129. 4130 – и уже первый шажок в средний класс.

Но возвращаюсь к критерию «на нормальное питание более 1\3 своих доходов». Обращаю внимание на определение качества заложенного в критерий питаниянормальное.
Здесь, в теме, прозвучало о желании иметь возможность употреблять стакан молока в день. Так вот, норма наших ПМ содержит в себе 180л. молочных продуктов на год; почти 0,5л. в день. На фоне одностаканного в день желания эта норма неплохо смотрится.
А как с соотношением расходов на питание в наших ПМ’ах с бюджетом ПМ в целом?

Заглянув в диаграмму структуры величины ПМ за 2-й кв. на уже известном нам адресе http://www.gks.ru/bgd/free/B04_03/IssWWW.exe/Stg/d03/235.htm.
узнаем, что в этом ПМ’е на питание запланировано 47,4% или 1845р.66к.
Будь эта величина (нормы её и сколь они ужаты, мы уже знаем) 1/3 (и меньше) бюджета ПМ, он был бы равен 1845,66*3=5537р.
А вот сделали считалкой 4129, и как хорошо всем, кто так или иначе причастен к показухе показателя бедности в России.

Но что интересно: отношение расходов на питание в МПБ соответствует вычитанному мною у Восленского критерию – 3814/13154=0,29.
Оп-ля!
Меньше 1/3
Только, кто у нас знает о таких стандартах бедности?
Может только в Думе, да в Палате, да Памфилова, да прочие суперправозащитники, да …
Но им-то всем всё это и … не нужно. Или, говоря корректно, до лампочки.



Уважаемые товарищи!
С интересом прочитал дискуссию на указанную тему, т.к. сам совсем скоро стану пенсионером.
К сожалению, кроме живого реализма Семёновны, в остальном слишком много теоретизирования и фантастических филиппиков.
Вернёмся на планету Земля.
Совсем некорректно сравнивать наше пенсионное обеспечение с жизнью пенсионеров в т.н. "западных" странах. Россия, как известно, по уровню экономического развития входит в группу стран БРИК (Бразилия, Россия, Индия, Китай). А в Бразилии средняя гос. пенсия - 110 долларов (3300 руб.), в Индии и Китае вообще более 80% людей пенсионного возраста (а это сотни миллионов людей) не имеют гос. пенсии и живут только натуральным хозяйством и не приведи Гоподь нашим бедным пенсионерам увидеть их жизнь даже в страшном сне.
Что касается "развитых" стран, то и там в этой области далеко не так всё сладко. Могу уверенно говорить, например, о Германии, где имею нескольких друзей пенсионного возраста и где бывал много раз. Помимо большого возрастного уровня (выход на пенсию там с 65 - 70 лет), на пенсию, получаемую от государства, там тоже можно только сводить концы с концами. И все, кто может, пенсионеры там тоже работают, хотя при этом пенсия у них уменьшается вдвое или не выплачивается совсем. Спросите - а кто же эти седовласые интуристы, приезжающие иногда на нашу Родину и колесящие по всему миру? Это, в основном, три категории людей:
1. Имеющие существенную корпоративную пенсию (от фирмы, где долгое время работали) вдобавок к государственной;
2. Получившие в своё время наследство и живущие на пассивный доход от него;
3. Люди, сами сколотившие себе состояние (к моменту выхода на пенсию или раньше), которое также позволяет жить достойно за счёт пассивного дохода с накопленного капитала.

Все три варианта (все они имеют чисто капиталистические корни) для российских пенсионеров (за малым исключением) пока, на первый взгляд, малореальны по причине непродолжительной истории капитализма в России.

Но вот подготовиться к выходу на пенсию по третьему варианту (и даже применять его уже после достижения пенсионного возраста, используя благоприятное российское законодательство - малый возрастной порог с возможностью работать без потери пенсии) очень даже возможно и в современных российских условиях. Это доказано уже многими людьми, в том числе и моими друзьями и знакомыми и, смею надеяться, мною (все мы имеем совсем даже средненький по российским меркам уровень доходов).

Вот к чему надо призывать (и учить) людей - учиться делать себе капитал. Повторюсь - это абсолютно реально в наших сегодняшних условиях и для большинства людей предпенсионного и сразупослепенсионного возраста. И не ждать милости от государства и не хныкать - это не способствует сохранению здоровья ко всему прочему.
Тем более что достойной (полноценной, нормальной, достаточной, обоснованной ...) государственной пенсии нет НИГДЕ и не будет НИКОГДА.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
2 страниц V   1 2 >  
Начать новую тему
Ответов (1 - 19)
Ann
сообщение 21.12.2009, 0:47
Сообщение #2


 


Группа: администраторы
Сообщений: 2600
Регистрация: 6.11.2008
Пользователь №: 1



Цитата(makedon @ 20.12.2009, 21:37) *
Что касается "развитых" стран, то и там в этой области далеко не так всё сладко.
...

У нас на форуме есть пользователь из Германии. Может быть он расскажет подробнее, каково оно там пенсионерам? icon_gruble.gif


--------------------
Очень хочется приобрести гидроусилитель мозга! Чтобы без труда думать сложные мысли.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
истинный пенсион...
сообщение 21.12.2009, 8:30
Сообщение #3


Участник


Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Регистрация: 14.12.2009
Пользователь №: 109



Эх, как зацепило македона.

О каких-то филиппиках забаял, Не понял я. это он об чём.

Я дал определение понятия "полноценность пенсия" в двух его ипостасях. Защитника РФ-ии, как государства третьеразрядного БРИК'а, сразу это возмутило.
Далее я, отвечая на вопрос о критериях бедности, проинформировал, что мне об этих критериях известно. С некоторой естественной критичностью этих "критериев" в одной, хорошо мне известной, стране БРИК'а.
Не спорю, критика не благосклонная к тому, чтобы принимать эти "критерии", как состоятельно обоснованные. Но где филиппики?

Что касается Германии или ещё какой-либо страны не из БРИК'а, то я выразился очень и очень чётко:

Соответствующие нормы или стандарты за бугром не знаю. Но думаю. что там ничего соответствующего нет.

Обращаю внимание читающих по диагонали -- я сообщил о своём незнании, как в странах неБРИК'а. так и в странах БРИК'а, стандартов (критериев) бедности, а не о материальном положении там пенсионеров. Об этом я вообще речи не веду, и тема не об том.

И о наличии такого стандарта, как Бюджет Геллера, я подтвердил цитатой не из какого-то источника, рекламирующего бы "забугорное" благоденствие пенсионеров, а из давно известного источника -- БСЭ. О чём сразу же в тексте и оговорился.

На данном этапе темы я не собираюсь дискутировать в галсе, сколь полноценны или неполноценны пенсии за бугром.
Важно то, что они не полноценны у нас в РФ-ии в части первой их ипостаси -- средства жизнеобеспечения.
Важен сам этот факт.
Оппонент утаерждает, что так оно и должно быть. Он имеет право такое суждение иметь. Помнится, ворота Бухенвальда встречали таким утверждением: "Каждому своё!". Тоже мораль.

А на причисление России к БРИК'у утверждаю:

ОППОНЕНТ НЕ ПРАВ!
РОССИЯ -- ВТОРОЕ ГОСУДАРСТВО В МИРЕ ПО КОЛИЧЕСТВУ ДОЛЛАРОВЫХ МИЛЛИАРДЕРОВ.
И ПЕРВОЕ ПО ТЕМПАМ ИХ РОСТА!


А моих денег мне хватит до конца жизни, если ...

Сообщение отредактировал истинный пенсионер - 21.12.2009, 8:34


--------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Моих денег мне хватит до конца жизни, если только я не захочу что-нибудь купить. (Джеки Мейсон)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dan
сообщение 21.12.2009, 9:05
Сообщение #4


просто хороший человек


Группа: Пользователь
Сообщений: 222
Регистрация: 7.11.2008
Из: Москва
Пользователь №: 2



Цитата(makedon @ 20.12.2009, 21:37) *
Но вот подготовиться к выходу на пенсию по третьему варианту (и даже применять его уже после достижения пенсионного возраста, используя благоприятное российское законодательство - малый возрастной порог с возможностью работать без потери пенсии) очень даже возможно и в современных российских условиях. Это доказано уже многими людьми, в том числе и моими друзьями и знакомыми и, смею надеяться, мною (все мы имеем совсем даже средненький по российским меркам уровень доходов).

Вот к чему надо призывать (и учить) людей - учиться делать себе капитал. Повторюсь - это абсолютно реально в наших сегодняшних условиях и для большинства людей предпенсионного и сразупослепенсионного возраста. И не ждать милости от государства и не хныкать - это не способствует сохранению здоровья ко всему прочему.
Тем более что достойной (полноценной, нормальной, достаточной, обоснованной ...) государственной пенсии нет НИГДЕ и не будет НИКОГДА.

Идея хорошая, но не новая. Я не представляю, как бы можно было что-то накопить к пенсии. Это пытались делать всегда многие люди. Но всегда что-то случалось и накопленное годами превращалось в прах. И теперь, как не копи, как не откладывай в чулок - обязательно грянет очередная перестройка-кризис-дефолт или что-то в этом роде и уничтожит все надежды на безбедную старость.


--------------------
Не трогайте мокрыми руками оголенные провода. Они от этого ржавеют.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dan
сообщение 21.12.2009, 9:15
Сообщение #5


просто хороший человек


Группа: Пользователь
Сообщений: 222
Регистрация: 7.11.2008
Из: Москва
Пользователь №: 2



Цитата(истинный пенсионер @ 16.12.2009, 13:12) *
В своём последнем явлении народу 3 декабря Путин пообещал к 2050г. пенсию в 2,5 ПМ.

Вот эта постановка вопроса кажется мне в корне неверной. Нельзя ориентировать пенсию на размер прожиточного минимума. Это искусственная и весьма спорная величина. Есть совершенно реальный критерий - средний доход работающего населения. Вот от него и надо отсчитывать.
Бедность - все-таки понятие относительное. Пенсионеры не должны быть бедны относительно молодежи. Тогда, они не будут чувствовать себя так униженно, как теперь.


--------------------
Не трогайте мокрыми руками оголенные провода. Они от этого ржавеют.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Семеновна
сообщение 25.12.2009, 10:51
Сообщение #6


Активный участник


Группа: Пользователь
Сообщений: 209
Регистрация: 4.7.2009
Из: МО
Пользователь №: 83



Цитата
Мне ни разу не встретилось ни статьи, ни коммента пенсионера (даже подлинного) недовольного тем, как исчисляется пенсия.
Если Вам это не встречалось, не значит, что пенсионеры довольны пенсией и теми законами, как она исчисляется.smile.gif
Наоборот, большинство не понимают, отчего честно проработав всю жизнь они вынуждены на старости лет не просто с трудом сводить концы с концами, а порой бедствовать. Просто в газетах пропускают лишь то, что удобно и полезно, а в интернете еще вообще мало пенсионеров sad.gif
Жизнь же как обычно бьет ключом и все по голове по голове. Столько разговоров о повышении пенсии... но покроют ли эти повышения инфляцию, кризис, увеличение квартплаты и т.д. ? Боюсь, что нет sad.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
истинный пенсион...
сообщение 25.12.2009, 14:56
Сообщение #7


Участник


Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Регистрация: 14.12.2009
Пользователь №: 109



Уважаемая Семеновна, Вам по существу темы нечего сказать?
Вы сами-то хоть раз задумались над тем, как исчислена Ваша пенсия? По какой арифметике она получилась у Вас такой, что, как Вы сообщили в первом комменте, Вы не можете себе позволить стакан молока в день? У Вас очень мала зарплата по представленной Вами в Ваше пенсионное дело справке? И как не считай, а по такой зарплате больше исчисленного Вам никак не получается? Или у Вас настолько мал стаж, что и при другой, хорошей зарплате, не изменился бы результат кардинально? Или Ваши зарплата и стаж урезаны и значительно в арифметике исчисления конкретно Вашей пенсии?
Или Вам вообще лень заняться своей арифметикой, равно. как прочесть и вникнуть в мною представленную?
Вы уловили в приведённом меня цитировании то, что я говорю об отсутствии в пенсионерском плаче недовольства тем, "как исчисляется пенсия"?
Кликушества, что пенсия мала, и что её не хватает, полно везде, в том числе и в интернете. Только нет серьёзного разговора, почему она такая, а не иная. В конце-то концов, она же не произвольно определяется ближе сидящим чиновником или сидящим дальше. Она же исчисляется.
Я же поднимаю вопрос о полноценности пенсии. И сразу определился, что это понятие я рассматриваю в двух ипостасях. Предложив переход ко второй ипостаси, я хотел бы обсуждение по сути, а не по вырванным из контекста цитам для увода разговора в никуда. В бла-бла-бла.
Не знаю я высказываний подлинных пенсионеров в части ущербности арифметики исчисления пенсии, в части дискриминационности закона, разделившего на многочисленные касты самих трудовых пенсионеров.
Боюсь. что такого в РФ-ии и нет.
И примера, опровергающего эту мою "боязнь", Вы найти, уверен, не сможете.
Кстати, после процитированного Вами предложения следом идёт в моём тексте "В таком бы духе". Вы, видимо, так рвались перечить, что не удосужились это предложеньице прочесть. А оно многое объясняет в плане, о чём я это баю.

Я постараюсь в дальнейшем вести свою тему, не расплёскиваясь на подобные возражения ради возражений.
Мне ещё много, что есть сказать в развитие темы.


--------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Моих денег мне хватит до конца жизни, если только я не захочу что-нибудь купить. (Джеки Мейсон)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ZLATA
сообщение 5.4.2010, 22:03
Сообщение #8


Участник


Группа: Пользователь
Сообщений: 20
Регистрация: 5.4.2010
Из: Северо-западный ФО
Пользователь №: 198



Пока вы, уважаемые, считаете какой пенсией вас наградит государство, то я вам скажу, что я пенсионерка работающая, и пенсия у меня 11000 рублей на 03.04.10 г. Если сравнить с теми пенсиями у моих знакомых, которые живут в разных регионах страны,могу сказать, что моя пенсия в два раза выше. Спрашивают меня, что и как повлияло на рост моей пенсии. Моя зарплата никогда не была "в конверте". 30 лет стажа на одном предприятии(государственном). Как видите, налоги все платились аккуратно. Когда стали прояснять стаж, то у некоторых знакомых он уменьшился на период работы в ООО, когда "срывали" большие деньги в "конвертах", а на налоги указывали зарплату в 1000 рублей. Было-было это! А теперь удивляются, что почему у них пенсия меньше, чем у меня, хотя стаж такой же. icon_new_russian.gif


--------------------
----------------------------------------------------------------
Кто понял жизнь, тот не спешит!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
истинный пенсион...
сообщение 6.4.2010, 5:33
Сообщение #9


Участник


Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Регистрация: 14.12.2009
Пользователь №: 109



Цитата(ZLATA @ 6.4.2010, 1:03) *
Пока вы, уважаемые, считаете какой пенсией вас наградит государство, то я вам скажу, что я пенсионерка работающая, и пенсия у меня 11000 рублей на 03.04.10 г. Если сравнить с теми пенсиями у моих знакомых, которые живут в разных регионах страны,могу сказать, что моя пенсия в два раза выше. Спрашивают меня, что и как повлияло на рост моей пенсии. Моя зарплата никогда не была "в конверте". 30 лет стажа на одном предприятии(государственном). Как видите, налоги все платились аккуратно. Когда стали прояснять стаж, то у некоторых знакомых он уменьшился на период работы в ООО, когда "срывали" большие деньги в "конвертах", а на налоги указывали зарплату в 1000 рублей. Было-было это! А теперь удивляются, что почему у них пенсия меньше, чем у меня, хотя стаж такой же. icon_new_russian.gif


Характерный пример стажевого рассуждения с добавлением такой заслуги, как верноподданничество одному (государственному) предприятию.
Хотя упрёк тем, кто соглашался на "черноту" зарплат абсолютно справедлив.
Но следует иметь в виду, что ZLATA, похоже, из тех, кого я в своём тексте, называю "пенсионеры-непенсионеры", т.е средством жизнеобеспечения у неё является не пенсия, а полностью обеспечивающий заработок. А её относительно большое жалованье (камуфляжно, как я уже не раз здесь отмечал, пенсией называемое) -- по своей сути подарок нашей власти, вопреки ею же установленному в законе определению "трудовая пенсия".
Я неоднократно обращал внимание на это определение и давал ему оценку, как абсолютно правильному. Но ещё не разу (или запамятовал?) не затронул тот аспект темы, что согласно этому определению в закон должно было бы быть внесено положение об ограничении суммы зарплаты и пенсии, как это было в советское время. Оставляя пока открытым вопрос о величине этой суммы, возвращаюсь, повторяясь, к означенному определению.

"Согласно 2-ой статье действующего закона о трудовых пенсиях,
«трудовая пенсия – денежная выплата в целях компенсации гражданам заработной платы или иного дохода в размере, определяемом общей суммой страховых взносов и иных поступлений в Пенсионный фонд РФ за застрахованное лицо, которая (общая сумма означенных взносов) является базой для определения размера страховой части трудовой пенсии."

Я уже высказался (вскользь, правда), что согласно этому определению, пенсия -- компенсация потерянной зарплаты:

Цитата
"... пенсия не вознаграждение за доблестный труд, ... а договорного характера обязанность государства компенсировать потерянную зарплату в соответствии с суммой пенсионных отчислений".


Т.е. она определена, как компенсация. А компенсация -- это замена, возмешение потерянного, упущенного, ставшего недоступным
и т.п..

Что компенсирует ZLAT'-е выплачиваемое ей относительно огромное жалованье? Какую зарплату? Ведь зарплату-то она не теряла! Она, как имела зарплату средством жизнеобеспечения, так этим средством и обладает. О какой компенсации зарплаты может идти речь в данном конкретном случае? А не получается ли так, что её зарплата столь значима, что ей по сути статьи 2 закона и не полагается пенсия.
Я уже говорил, помнится, здесь о таком справедливом в социальном плане принципе, как проведение социально-экономической политике в векторе "Благосостояние для всех!". Который наша власть не считает нужным объявить. Сдаётся мне, что оппонентка имеет дополнительые 11000-рублёвые блага в полном соответствии с подлинной социально-экономической политикой власть заимевших -- благосостояние благосостоявшихся.
Почему бы ей, окромя общих рассуждений, не показать врифметику её 11000-рублёвого жалованья? Очень похоже на то, что эта арифметика подтвердила бы мои предположения о подарке. Вернее, об ежемесячных подарках.

И если вдруг это так, то оппонентка принадлежит к одной из привилегированных каст и получает означенные подарки за счёт нас, истинных пенсионеров, пенсии которых урезаны (что я показал в теме) также и для того, чтобы раздавать подобные подарки.

Истинная "советская" пенсионерка с 30-летним до 01.01.02 стажем, не сумевшая по той или иной причине выслуживать показанного характера подарки после 31.12.01 имела на 31.03.10 такое (без учёта валоризации) жалованье.

(1,2*0,65*1671-450)*3,6784+2562=5700р.

Прибавим (без конкретики расчёта) тысчонку валоризации, произведём первоапрелевскую ДОиндексацию и получим:
6700*1,063=7122р.

В чём виновата эта истинная пенсионерка, имея в два раза меньше жалованье? Её зарплата в расчёте полная. без какой-либо "черноты". Может быть даже урезана "дискриминатором" 1.2!
Может быть для того и урезана, чтобы ZLATA и её однокастники имели ежемесячные подарки, выплачиваемые им вопреки такому положению закона (одному из определённых им основными положениями), как определение, что есть "трудовая пенсия"?

Наверное, потому-то ZLATA и напала на арифметику (на то, что я считаю, как, что и из чего, а не просто огульно выражаю недовольство), что арифметика всё выявляет.


--------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Моих денег мне хватит до конца жизни, если только я не захочу что-нибудь купить. (Джеки Мейсон)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vicjuk
сообщение 6.4.2010, 8:02
Сообщение #10


Активный участник


Группа: Пользователь
Сообщений: 2774
Регистрация: 8.12.2008
Из: Москва
Пользователь №: 9



Уважаемый истинный пенсионер! Честно признаюсь, я «не догоняю» ваши размышления и расчеты, хотя пытаюсь в них вникнуть уже не первый раз. Ну не дано мне…Я только сейчас, дожив до пенсии, вообще заинтересовалась – что это такое. И с удивлением, которое Вас просто рассмешит, обнаружила, что все мои старания зарабатывать приличные деньги не привели к приличной пенсии. Получается –сколько не учись, сколько институтов не кончай, сколько ты не зарабатывай – на пенсии это не скажется. Только то, что, заработав, успел успешно вложить – в детей, в квартиру, в здоровье – то тебя и будет на пенсии греть и кормить. У меня друг смог купить вторую квартиру (плохонькую, но купил), и теперь сдает ее и она его кормит. Я не права?


--------------------
vicjuk
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
истинный пенсион...
сообщение 6.4.2010, 16:57
Сообщение #11


Участник


Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Регистрация: 14.12.2009
Пользователь №: 109



Цитата(vicjuk @ 6.4.2010, 11:02) *
Уважаемый истинный пенсионер! Честно признаюсь, я «не догоняю» ваши размышления и расчеты, хотя пытаюсь в них вникнуть уже не первый раз. Ну не дано мне…Я только сейчас, дожив до пенсии, вообще заинтересовалась – что это такое. И с удивлением, которое Вас просто рассмешит, обнаружила, что все мои старания зарабатывать приличные деньги не привели к приличной пенсии. Получается –сколько не учись, сколько институтов не кончай, сколько ты не зарабатывай – на пенсии это не скажется. Только то, что, заработав, успел успешно вложить – в детей, в квартиру, в здоровье – то тебя и будет на пенсии греть и кормить. У меня друг смог купить вторую квартиру (плохонькую, но купил), и теперь сдает ее и она его кормит. Я не права?


Уважаемая vicjuk, неулавливание (из сленгового "не догоняю" я не смог образовать нормально звучащее существительное; то, что приходит на ум "недогонение" и "недогоняние" не звучит для употребления) моих размышлений естественно, так как они, скорее всего, не воспринимаются базой Вашего понятийного в вопросе пенсии аппарата. Лучше, наверное, начать со статьи 2 закона о трудовых пенсиях "основные понятия" и вникнуть в суть такого основного в теме понятия, как "трудовая пенсия". Да, мои рассуждения не стандартны, потому что исходят из сути понятия, а всеобщие стандартные -- следствие всего того, что было искусственно нанесено и этим искажено.

Что касается расчётов, они не являются нечтом, мною придуманном. Они базируются на арифметике закона. Она сложна, но не я её такой изобрёл. Приводя формулы, я не раскрываю в деталях входящие в инх компоненты. Я готов объяснить любой пример, по которому возникнет конкретный вопрос. Но такого конкретного интереса никто пока не проявил, поэтому и не было до сих пор моих дополнительных по расчётам пояснений. Как правило, мои расчёты показывают, какими урезаниями исходных для исчисления пенсии данных (из наших пенсионных дел) решается власть заимевшими задача выплачивать нам жалованья вместо полагающихся ПОЛНОЦЕННЫХ трудовых пенсий.

Все Ваши старания зарабатывать приличные деньги не привели к приличной пенсии.
Вот смотрите, сколь тщетны мои усилия внедрить в наше российское пенсионерство нормальную лексику "полноценность пенсии". Вы стараетесь (или старались) заработать приличную пенсию. А не получать полноценную.
Но ведь приличную Вы уже заработали. Так как Ваше пенсионное жалованье является приличной для Вас пенсией.
По ИХ разумению, по ИХ восприятию Вас, как подданного ИХ государства.
Используя такую лексику в своих рассуждениях, в своей аргументации, Вы работаете на НИХ. Равно, как и часто употребляемая расхожая и ИМИ с удовольствием применяемая лексика достойности пенсии. Достойная пенсия -- это ИХ подачка, которой, как ОНИ, прежде всего, считают достойны мы, старики.

Конечно, можно извратить и смысл словосочетания "полноценная пенсия", посчитав и представив таковыми получаемые нами жалованья-огрызки от полноценных пенсий.

Но, во-первых, никак нельзя считать полноценным то, что искусственно обгрызано теми урезаниями, о которых я здесь постоянно баю. Они придуманы и произведены не мною, и вне зависимости от того, поднял ли я этот вопрос или нет, они (урезания0 есть и живут.
И во-вторых, термин "полноценность пенсии" мною создан, и ему дано определение. С кучей здесь разъяснений.
Люди читают, люди пусть не интенсивно, но впитывают. Рано или поздно эта тема всплывёт обсуждением и где-нибудь в какой-нибудь программе ТВ. С обсуждением определения "полноценность" применительно к пенсии. Не думаю, что представленные мною две ипостаси понятия не найдут отклика у смотрящих и слушающих.
И тогда извратить смысл и представить его, как определяемый и устанавливаемый ИМИ, будет сделать ИМ гораздо сложнее, чем это давно сделано с понятием "достойный".
Попробуйте подсчитать свою полноценную пенсию. Каковой она у Вас выйдет?
Уверен, вполне приличной и по Вашему восприятию.
А не только по ИХ. Хотя, думаю, по ИХ восприятию Ваша полноценная пенсия окажется неприлично большой.


--------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Моих денег мне хватит до конца жизни, если только я не захочу что-нибудь купить. (Джеки Мейсон)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ledi1965
сообщение 17.7.2010, 16:41
Сообщение #12


НЕ ТАКАЯ СИЛЬНАЯ... как кажется...... НЕ ТАКАЯ СЛАБАЯ..... как м


Группа: Пользователь
Сообщений: 9
Регистрация: 17.7.2010
Из: Москва
Пользователь №: 328



[quote name='истинный пенсионер' date='14.12.2009, 9:55' post='2154']
Введение словосочетания "полноценная пенсия" вызывает какое-то недопонимание смысла этого словосочетания.
Прикрепленные изображения
Прикрепленное изображение
 


--------------------
Есть два типа людей. Одни катят мир, а другие бегут рядом и кричат - Боже, куда катится этот мир!?......
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ledi1965
сообщение 17.7.2010, 18:27
Сообщение #13


НЕ ТАКАЯ СИЛЬНАЯ... как кажется...... НЕ ТАКАЯ СЛАБАЯ..... как м


Группа: Пользователь
Сообщений: 9
Регистрация: 17.7.2010
Из: Москва
Пользователь №: 328



полноценная пенсия", да ещё с пояснением "как полноценное средство жизнеобеспечения", означает жизнь на пенсии настолько обеспеченную, что не возникает необходимости изыскивать другие жизнеобеспечивающие средства... icon_good.gif icon_good.gif icon_good.gif


--------------------
Есть два типа людей. Одни катят мир, а другие бегут рядом и кричат - Боже, куда катится этот мир!?......
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Evgeny
сообщение 19.9.2010, 12:06
Сообщение #14


Новичок


Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 19.9.2010
Пользователь №: 367



Во вложенном файле приведены данные из майского номера газеты "Российская газета".
Если нетрудно, прошу прокомментировать.
С уважением
Evgeny

_________________________________

Цитата(истинный пенсионер @ 14.12.2009, 9:55) *
Введение словосочетания "полноценная пенсия" вызывает какое-то недопонимание смысла этого словосочетания. Мне кажется, очевидно, что

"полноценная пенсия", да ещё с пояснением "как полноценное средство жизнеобеспечения", означает жизнь на пенсии настолько обеспеченную, что не возникает необходимости изыскивать другие жизнеобеспечивающие средства:

зарабатывание (служа или продавая свою рабсилу),
занятие бизнесом (делание денег, называемое зачастую тоже зарабатыванием),
сохранение себя в статусе горожанин-крестьянин (необходимость обеспечения наличия продуктов питания огородничеством с отъездом нередко для таких работ за десятки километров от места проживания – при полноценной пенсии неактуально д.б. для пенсионера "не потопаешь -- не полопаешь")
и прочее в этом же векторе.

02.10.08 Кеосаян в своей передаче на канале ОТС-РенТВ посетовал, сколь жалко, плачевно смотрятся наши российские пенсионеры с их мизерными пенсиями и соответствующими этому мизеру восприятию жизни, мироощущению, повседневному хмурому настроению на фоне гостей-пенсионеров из западных стран. Так вот: полноценная пенсия – пенсия, обеспечивающая ликвидацию этого контраста.

Это одна сторона «непонятного» многим понятия.

II. Вторая сторона
связана с такой характеристикой, как справедливый размер пенсии: справедливый и с точки зрения соотношения размеров пенсии между индивидуумами-пенсионерами, а также справедливый с угла зрения справедливости технологии, механизма её исчисления.

Если говорить о трудовой пенсии, то, прежде всего, надо исходить из того, что трудовая пенсия – не благодеяние патерналистского государства, не вознаграждение за некие заслуги.
Трудовая пенсия по своей физической природе – часть зарплаты каждого наёмного работника, отобранная государством из средств работодателя и отложенная государством же на период жизни работника, когда его рабочая сила окажется невостребованной или мало востребованной по возрасту (или по инвалидности). В этот период патерналистская функция государства, заключавшаяся в принуждении работодателя делать пенсионные отчисления, пропорциональные зарплате работника, переходит в долговую обязанность отдавать работнику эти отчисления.
Отсюда следует, что конкретный размер трудовой пенсии должен быть пропорционален сумме пенсионных отчислений за весь период, когда эти отчисления производились или должны были производиться (это «или» – на те нередкие сегодня случаи, когда работодатель не выполнял свои обязанности делать пенсионные отчисления на данного работника). Постольку-поскольку этот период пафосно именуется у нас трудовой деятельностью, далее в тексте он будет и так именоваться, и ещё словосочетаниями «трудовой стаж», «стаж работы» и просто «стаж».
Сумма этих отчислений, имеющая полное право именоваться пенсионным капиталом применительно к терминологии (ПК) 173-го закона, прямо пропорциональна величине зарплаты и длительности периода трудовой деятельности, т.е. величине трудового стажа.
Так оно, к слову, и делается при исчислении части страховой части за период после 2001г.
Что касается части СЧ, исчисленной (исчисляемой для "новорождённых" пенсионеров) за период до 2002г., то эта часть урезана (и значительно) урезанием до "стерни" огрызка 1,2 зарплатного ИКП, а также меньшим, но для многих пенсионеров тоже значительным урезанием величины, отражающей общий трудовой стаж.
Эти урезания сделали не пенсиями, а жалованиями выплачиваемые огрызки от полагающихся нам, трудовым пенсионерам, пенсий.
Эти урезания предопредели дискриминационные гримасы закона о трудовых пенсиях: жалования пенсионерам, имеющим бОльшую сумму пенсотчислений нередко значительно меньше жалований пенсионерам, имеющим меньшие суммы пенсотчислений.
Закон, фактически, сам нарушает свою статью 2 о понятии "трудовая пенсия", как основном понятии закона.
А дискриминационно гримасничая, он не соответствует Конституции РФ.

Так что, вторая ипостась полноценности пенсии -- исчисление её размера без искусственного урезания исходных данных пенсионного дела индивида, по которым производится её исчисление.

Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
истинный пенсион...
сообщение 20.9.2010, 14:30
Сообщение #15


Участник


Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Регистрация: 14.12.2009
Пользователь №: 109



Цитата(Evgeny @ 19.9.2010, 15:06) *
Во вложенном файле приведены данные из майского номера газеты "Российская газета".
Если нетрудно, прошу прокомментировать.
С уважением
Evgeny

_________________________________


Собственно, я не знаю, нужны ли комментарии к Вашему, уважаемый Evgeny, сообщению. Я воспринимаю его, как информационное дополнение ко всему тому, что я высказал в теме. Но ...
Есть. всё-таки, одно небольшое "но".
Полноценность пенсии я определяю по двум ипостасям правильного понимания того, что есть применительно к пенсии её полноценность.
Вторая ипостась -- справедливость исчисления её размера. Т.е. исчисление по всей полноте её исходных в её арифметике данных.
Так вот, некорректно будет брать за пример забугорные пенсии в отрыве от уровня благосостояния работающих пролетариев. Всё-таки печкой для начала "танца" в этом вопросе д.б. средняя зарплата по стране. Обсуждаемый, конечно, вопрос об учёте средней зп по профессиям и, м.б., по отраслям с некоторыми нюансами.
А средняя зп по стране, наверное, 20 тыс.р. (последнюю статистику не смотрел). Отсюда сравнивать надо не только пенсии сами по себе, но и "их" там за бугром средние зп.
Как бы то ни было, а первым шагом к полноценности пенсии должна быть и стать ликвидация урезания исходников при исчислении её размера с базированием коэффициентов на подлинный размер средней зарплаты по стране. С одновременным установлением МПБ минимальным стандартом качества жизни, а следовательно и минимумом МРОТ и пенсии.
Для этого пенсионерам и предпенсионерам надо объединяться и потом, объединившись, поддерживать тех политиков, которые выучат и начнут употреблять такую непонятную им сегодня лексику, как полноценность пенсии и МПБ вместо ПМ.
А такие политики у нас в стране не появятся, пока процессу их зарождения и появления активно не поспособствует достаточно мощное пенсионерское объединение.
Если, ув. Evgeny, посчитаете нужным отреагировать на сие, сообщите заодно, пожалуйста, координаты публикации, из которой Вы представили данные об "их" там пенсиях.


--------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Моих денег мне хватит до конца жизни, если только я не захочу что-нибудь купить. (Джеки Мейсон)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Evgeny
сообщение 5.10.2010, 16:15
Сообщение #16


Новичок


Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 19.9.2010
Пользователь №: 367



Цитата(истинный пенсионер @ 20.9.2010, 15:30) *
Собственно, я не знаю, нужны ли комментарии к Вашему, уважаемый Evgeny, сообщению. Я воспринимаю его, как информационное дополнение ко всему тому, что я высказал в теме. Но ...
Есть. всё-таки, одно небольшое "но".
Полноценность пенсии я определяю по двум ипостасям правильного понимания того, что есть применительно к пенсии её полноценность.
Вторая ипостась -- справедливость исчисления её размера. Т.е. исчисление по всей полноте её исходных в её арифметике данных.
Так вот, некорректно будет брать за пример забугорные пенсии в отрыве от уровня благосостояния работающих пролетариев. Всё-таки печкой для начала "танца" в этом вопросе д.б. средняя зарплата по стране. Обсуждаемый, конечно, вопрос об учёте средней зп по профессиям и, м.б., по отраслям с некоторыми нюансами.
А средняя зп по стране, наверное, 20 тыс.р. (последнюю статистику не смотрел). Отсюда сравнивать надо не только пенсии сами по себе, но и "их" там за бугром средние зп.
Как бы то ни было, а первым шагом к полноценности пенсии должна быть и стать ликвидация урезания исходников при исчислении её размера с базированием коэффициентов на подлинный размер средней зарплаты по стране. С одновременным установлением МПБ минимальным стандартом качества жизни, а следовательно и минимумом МРОТ и пенсии.
Для этого пенсионерам и предпенсионерам надо объединяться и потом, объединившись, поддерживать тех политиков, которые выучат и начнут употреблять такую непонятную им сегодня лексику, как полноценность пенсии и МПБ вместо ПМ.
А такие политики у нас в стране не появятся, пока процессу их зарождения и появления активно не поспособствует достаточно мощное пенсионерское объединение.
Если, ув. Evgeny, посчитаете нужным отреагировать на сие, сообщите заодно, пожалуйста, координаты публикации, из которой Вы представили данные об "их" там пенсиях.



Прошу извинить за ошибку. Это вырезка из "Газеты российских коммунистов". Её разносили бесплатно по почтовым ящикам. Оригинал не сохранился, точную ссылку дать не могу. Вы совершенно справедливо указываете "Всё-таки печкой для начала "танца" в этом вопросе д.б. средняя зарплата по стране". Как Вы думаете, каковы же перспективы её роста в обозримом будущем в России? Обидно уже не за нас (период дожития 5-10 лет), а за наших детей и внуков.
С уважением
Evgeny.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ZLATA
сообщение 23.3.2011, 11:24
Сообщение #17


Участник


Группа: Пользователь
Сообщений: 20
Регистрация: 5.4.2010
Из: Северо-западный ФО
Пользователь №: 198



Цитата(истинный пенсионер @ 6.4.2010, 6:33) *
Характерный пример стажевого рассуждения с добавлением такой заслуги, как верноподданничество одному (государственному) предприятию.
Хотя упрёк тем, кто соглашался на "черноту" зарплат абсолютно справедлив.
Но следует иметь в виду, что ZLATA, похоже, из тех, кого я в своём тексте, называю "пенсионеры-непенсионеры", т.е средством жизнеобеспечения у неё является не пенсия, а полностью обеспечивающий заработок. А её относительно большое жалованье (камуфляжно, как я уже не раз здесь отмечал, пенсией называемое) -- по своей сути подарок нашей власти, вопреки ею же установленному в законе определению "трудовая пенсия".
Я неоднократно обращал внимание на это определение и давал ему оценку, как абсолютно правильному. Но ещё не разу (или запамятовал?) не затронул тот аспект темы, что согласно этому определению в закон должно было бы быть внесено положение об ограничении суммы зарплаты и пенсии, как это было в советское время. Оставляя пока открытым вопрос о величине этой суммы, возвращаюсь, повторяясь, к означенному определению.

"Согласно 2-ой статье действующего закона о трудовых пенсиях,
«трудовая пенсия – денежная выплата в целях компенсации гражданам заработной платы или иного дохода в размере, определяемом общей суммой страховых взносов и иных поступлений в Пенсионный фонд РФ за застрахованное лицо, которая (общая сумма означенных взносов) является базой для определения размера страховой части трудовой пенсии."

Я уже высказался (вскользь, правда), что согласно этому определению, пенсия -- компенсация потерянной зарплаты:



Т.е. она определена, как компенсация. А компенсация -- это замена, возмешение потерянного, упущенного, ставшего недоступным
и т.п..

Что компенсирует ZLAT'-е выплачиваемое ей относительно огромное жалованье? Какую зарплату? Ведь зарплату-то она не теряла! Она, как имела зарплату средством жизнеобеспечения, так этим средством и обладает. О какой компенсации зарплаты может идти речь в данном конкретном случае? А не получается ли так, что её зарплата столь значима, что ей по сути статьи 2 закона и не полагается пенсия.
Я уже говорил, помнится, здесь о таком справедливом в социальном плане принципе, как проведение социально-экономической политике в векторе "Благосостояние для всех!". Который наша власть не считает нужным объявить. Сдаётся мне, что оппонентка имеет дополнительые 11000-рублёвые блага в полном соответствии с подлинной социально-экономической политикой власть заимевших -- благосостояние благосостоявшихся.
Почему бы ей, окромя общих рассуждений, не показать врифметику её 11000-рублёвого жалованья? Очень похоже на то, что эта арифметика подтвердила бы мои предположения о подарке. Вернее, об ежемесячных подарках.

И если вдруг это так, то оппонентка принадлежит к одной из привилегированных каст и получает означенные подарки за счёт нас, истинных пенсионеров, пенсии которых урезаны (что я показал в теме) также и для того, чтобы раздавать подобные подарки.

Истинная "советская" пенсионерка с 30-летним до 01.01.02 стажем, не сумевшая по той или иной причине выслуживать показанного характера подарки после 31.12.01 имела на 31.03.10 такое (без учёта валоризации) жалованье.

(1,2*0,65*1671-450)*3,6784+2562=5700р.

Прибавим (без конкретики расчёта) тысчонку валоризации, произведём первоапрелевскую ДОиндексацию и получим:
6700*1,063=7122р.

В чём виновата эта истинная пенсионерка, имея в два раза меньше жалованье? Её зарплата в расчёте полная. без какой-либо "черноты". Может быть даже урезана "дискриминатором" 1.2!
Может быть для того и урезана, чтобы ZLATA и её однокастники имели ежемесячные подарки, выплачиваемые им вопреки такому положению закона (одному из определённых им основными положениями), как определение, что есть "трудовая пенсия"?

Наверное, потому-то ZLATA и напала на арифметику (на то, что я считаю, как, что и из чего, а не просто огульно выражаю недовольство), что арифметика всё выявляет.


"Истинный пенсионер" вы на корню не правы в оценке моей пенсии и моего стажа. Я- то заработала свою пенсию настоящим трудом! Да, 32 года отработала на одном предприятии и я горжусь своей работой на предприятии, которое является главным "китом"большого города! Моя работа не кабинетная, работала с техникой в шумном зале с вредными показателями, за которые имела дополн. отпуск, молоко! Это что-то говорит вам? Работала по скользящему графику,т.е и в праздники и будни, ночные смены тоже были моими, не смотря на то, что было 2-ое детей, растила без мужа (развод с лоботрясом-ловеласом!). Я крутилась в жизни, успевала... Да, помогали родители вырастить детей. Я единственная была дочь у них! И я выполнила свой дочерний долг, когда родители уже были больными и немощными в преклонном возрасте, была всегда рядом с ними до их конца!
Я имею правительственные награды за свой труд, почетные звания, Ветеран Труда РФ. Я работала!!! И, хорошо, что мой труд оценили! Сейчас у меня пенсия-12588 р., и считаю, что мало! -3000 за жку! Скромно жить можно. Работала не зря, есть "нз" на "чёрный" день. Уже наслаждаюсь заработанным отдыхом, как настоящая пенсионерка, неработающая! Театры, кино, прогулки, бассейн, экскурсии, отдых у нашего самого синего моря-доступны! Дочь-медик, так что здоровье под контролем дочери!

Будьте здоровы! Хорошего настроения вам!


--------------------
----------------------------------------------------------------
Кто понял жизнь, тот не спешит!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Любаша
сообщение 23.3.2011, 17:09
Сообщение #18


Я желаю счастья вам!


Группа: Пользователь
Сообщений: 1202
Регистрация: 23.1.2011
Из: Волгоградская область
Пользователь №: 825



ZLATA! Не обижайтесь Вы на нашего Истинного пенсионера! Не там он ищет корень зла. Я при стаже 35 лет, получаю пенсию 8500 рублей,а муж имея стаж 47 лет получает 11400 рублей. Мы тоже получили пенсию за работу, причем муж проработал основную часть своей жизни руководителем,а я инженером. Вроде бы и зарплата была неплохая, а пенсии вот такие. Возможно Ваше предприятие доплачивает своим пенсионерам-Ветеранам какую-то надбавку к основной пенсии? Ну,а говорить о том, что Вы находясь на пенсии и работая, не должны были бы получать этот "ПОДАРОК", я в корне не согласна. Очень бы хотелось, чтобы и пенсия и жизнь были достойными, но такова наша страна и не мы ее выбирали. Здоровья Вам и благополучия!


--------------------
Возраст - это состояние души, иногда конфликтующее с телом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
истинный пенсион...
сообщение 28.3.2011, 16:51
Сообщение #19


Участник


Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Регистрация: 14.12.2009
Пользователь №: 109



Цитата
(истинный пенсионер @ 6.4.2010, 6:33) Сдаётся мне, что оппонентка имеет дополнительные 11000-рублёвые блага в полном соответствии с подлинной социально-экономической политикой власть заимевших -- благосостояние благосостоявшихся.
Почему бы ей, окромя общих рассуждений, не показать арифметику её 11000-рублёвого жалованья? Очень похоже на то, что эта арифметика подтвердила бы мои предположения о подарке.


Если бы оппонентка с огромными заслугами перед собой и перед всеми, кого она своими выдающимися трудовыми подвигами облагодетельствовала, была бы в состоянии представить означенную арифметику исчисления её жалования, можно было бы вести предметный разговор. Правда, арифметика показала бы, что вся её совковая аргументация не имеет никакого отношения (или весьма малое) с её великими трудовыми свершениями к арифметике исчисления её жалованья.
Кстати. весьма характерно, что её союзница закончила свою не менее пафосную заслужЁнческую коду аккордом с прилагательным "достойная", прилеплённым к понятию "пенсия".
Взомбированная в их сознание трудовая пафосность не позволила им уразуметь, что я-то веду речь о полноценности трудовой пенсии, а не о некоей её достойности.
Как я уже здесь отмечал, достойность трудовых пенсий определяет и определило "начальство". Вот по этой ахинее о достойной пенсии ОНО и сделало наши трудовые пенсии жалованьями.

Что касается сути моего мнения о несправедливости выплаты пенсии пенсионерам-непенсионерам, то я думаю, что оппонентки возмущены ещё и потому, что оказались не в состоянии уразуметь, в чём эта самая суть.
Но не исключено, что дело и в корнях нравственных устоев.
ЗаслужЁнческая кичливость оттуда же.


--------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Моих денег мне хватит до конца жизни, если только я не захочу что-нибудь купить. (Джеки Мейсон)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Любаша
сообщение 28.3.2011, 18:43
Сообщение #20


Я желаю счастья вам!


Группа: Пользователь
Сообщений: 1202
Регистрация: 23.1.2011
Из: Волгоградская область
Пользователь №: 825



Невежество не есть аргумент.
СПИНОЗА Бенедикт


--------------------
Возраст - это состояние души, иногда конфликтующее с телом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 21:26